Fragmento de la entrevista con Charles Simic por Grzegorz Jankowicz (2011).
Mis primeros poemas aparecieron en 1959. Son muy diferentes entre sí, como si no hubieran sido escritos por el mismo autor. En ese momento, así es como escribía. Estaba abandonando a Crane por Whitman, a Whitman por Pound. Bajo la influencia de este último, por ejemplo, escribí un poema de 80 páginas sobre la Inquisición española. Un tema sorprendente, teniendo en cuenta que separa la historia como relato de los grandes acontecimientos de la narración poética que se ocupa de los individuos y de los acontecimientos secundarios. A pesar de este claro enaltecimiento de lo individual, su poesía es a menudo impersonal… Sí, sobre todo en mis primeros poemas. Estaba terriblemente cansado de los poetas que decían repetidamente: hago esto, hago aquello. Esa forma poética impersonal fue una reacción a la moda de aquella época. Esto no quiere decir que en los 50 años en los que escribo y publico poemas nunca haya hablado en mi nombre o sobre mis propias experiencias. Lo he hecho muchas veces. Pero, sobre todo, he intentado compartir con el lector alguna experiencia poética sin aburrirle con cuentos sobre mis problemas. Te gusta decir que toda la poesía auténtica es, de hecho, antipoesía. Los poetas han dicho o escrito algunas de las cosas más estúpidas y vergonzosas de la historia del mundo, a la vez que han añadido algunas de las más bellas. Me gustan los poemas que miran con recelo los sentimientos poéticos y la retórica elevada. Los ignoran deliberadamente. Cuando el lector espera flores de papel y fruta artificial, le doy un plato de salchichas y pepinillos. También le interesa la poesía porque complica los planes de los filósofos. ¿Cómo consigue hacerlo? A la poesía le atormenta el miedo a la abstracción. Le interesa más el dedo meñique de la amante que cualquier teoría del universo. Insiste en que la única verdad de la que disponemos es la del momento intensamente vivido. Los poemas saben muy bien que la vida es caótica, llena de contradicciones, que las preguntas importantes siguen sin respuesta. Estoy hablando de la poesía lírica, que es el tipo de escritura que más me interesa. Me encanta la mezcla de la tragedia y la comedia, no sólo en la poesía, sino también en cualquier relato, porque de su choque surge la imagen de la condición humana. Todavía hay gente que piensa que un poema que evoca la risa es de categoría baja. Piensan, tan equivocados, que para ser serio y prudente hay que evitar la risa como el mayor de los males.
Moje pierwsze wiersze ukazały się w 1959 r. Bardzo się między sobą różnią, jakby nie zostały napisane przez tego samego autora. W tamtym okresie tak właśnie pisałem. Crane’a porzucałem dla Whitmana, Whitmana dla Pounda. Pod wpływem tego ostatniego napisałem na przykład 80-stronicowy poemat o hiszpańskiej Inkwizycji! Zaskakujący temat, biorąc pod uwagę, że oddziela Pan od siebie historię jako opowieść o wielkich wydarzeniach i narrację poetycką, która zajmuje się jednostkami oraz zdarzeniami pobocznymi. Pomimo tak wyraźnej nobilitacji tego, co jednostkowe, Pańska poezja bywa często bezosobowa… Dotyczy to zwłaszcza moich wczesnych wierszy. Byłem potwornie zmęczony twórczością poetów powtarzających w kółko: robię to, robię tamto. Bezosobowa forma poetycka była reakcją na obowiązującą podówczas modę pisarską. Nie oznacza to wcale, że w ciągu tych 50 lat, w trakcie których pisałem i publikowałem wiersze, nigdy nie mówiłem w swoim imieniu czy o własnych doświadczeniach. Robiłem to wielokrotnie. Ale ponad wszystko starałem się podzielić z czytelnikiem pewnym doświadczeniem poetyckim, nie zanudzając go przy tym opowieściami o moich problemach. Powiada Pan z upodobaniem, że wszelka autentyczna poezja jest w istocie antypoezją. Poeci powiedzieli lub zapisali niektóre spośród najgłupszych i najbardziej żenujących rzeczy w historii świata, dodając do tego również kilka najpiękniejszych. Lubię te wiersze, które z podejrzliwością odnoszą się do poetyckich uczuć i podniosłej retoryki. Rozmyślnie je lekceważą. Gdy czytelnik spodziewa się papierowych kwiatów i sztucznych owoców, daję mu talerz kiełbasek i pikli. Interesuje się Pan poezją także z tego powodu, że komplikuje ona szyki filozofom. Jak udaje się jej ta sztuka? Poezję nęka strach przed abstrakcją. Bardziej ją interesuje mały palec kochanki niż jakaś teoria wszechświata. Z uporem twierdzi, że jedyną dostępną nam prawdą jest prawda intensywnie przeżywanej chwili. Wiersze doskonale wiedzą, że życie jest chaotyczne, pełne sprzeczności, że ważne pytania pozostają bez odpowiedzi. Mówię teraz o poezji lirycznej, ma się rozumieć, czyli o tym rodzaju pisania, który interesuje mnie najbardziej. Uwielbiam mieszankę tragizmu i komizmu – nie tylko w poezji, ale także w każdej opowieści, albowiem z ich zderzenia powstaje obraz ludzkiej kondycji. Wciąż słyszymy o ludziach, którym wydaje się, że wiersz wywołujący śmiech należy do pośledniejszego sortu. Myślą – jakże niesłusznie! – że aby być poważnym i roztropnym, trzeba unikać śmiechu jak największego zła.
Fragmento de la entrevista con Charles Simic por Grzegorz Jankowicz (2011).
Mis primeros poemas aparecieron en 1959. Son muy diferentes entre sí, como si no hubieran sido escritos por el mismo autor. En ese momento, así es como escribía. Estaba abandonando a Crane por Whitman, a Whitman por Pound. Bajo la influencia de este último, por ejemplo, escribí un poema de 80 páginas sobre la Inquisición española. Un tema sorprendente, teniendo en cuenta que separa la historia como relato de los grandes acontecimientos de la narración poética que se ocupa de los individuos y de los acontecimientos secundarios. A pesar de este claro enaltecimiento de lo individual, su poesía es a menudo impersonal… Sí, sobre todo en mis primeros poemas. Estaba terriblemente cansado de los poetas que decían repetidamente: hago esto, hago aquello. Esa forma poética impersonal fue una reacción a la moda de aquella época. Esto no quiere decir que en los 50 años en los que escribo y publico poemas nunca haya hablado en mi nombre o sobre mis propias experiencias. Lo he hecho muchas veces. Pero, sobre todo, he intentado compartir con el lector alguna experiencia poética sin aburrirle con cuentos sobre mis problemas. Te gusta decir que toda la poesía auténtica es, de hecho, antipoesía. Los poetas han dicho o escrito algunas de las cosas más estúpidas y vergonzosas de la historia del mundo, a la vez que han añadido algunas de las más bellas. Me gustan los poemas que miran con recelo los sentimientos poéticos y la retórica elevada. Los ignoran deliberadamente. Cuando el lector espera flores de papel y fruta artificial, le doy un plato de salchichas y pepinillos. También le interesa la poesía porque complica los planes de los filósofos. ¿Cómo consigue hacerlo? A la poesía le atormenta el miedo a la abstracción. Le interesa más el dedo meñique de la amante que cualquier teoría del universo. Insiste en que la única verdad de la que disponemos es la del momento intensamente vivido. Los poemas saben muy bien que la vida es caótica, llena de contradicciones, que las preguntas importantes siguen sin respuesta. Estoy hablando de la poesía lírica, que es el tipo de escritura que más me interesa. Me encanta la mezcla de la tragedia y la comedia, no sólo en la poesía, sino también en cualquier relato, porque de su choque surge la imagen de la condición humana. Todavía hay gente que piensa que un poema que evoca la risa es de categoría baja. Piensan, tan equivocados, que para ser serio y prudente hay que evitar la risa como el mayor de los males.
Moje pierwsze wiersze ukazały się w 1959 r. Bardzo się między sobą różnią, jakby nie zostały napisane przez tego samego autora. W tamtym okresie tak właśnie pisałem. Crane’a porzucałem dla Whitmana, Whitmana dla Pounda. Pod wpływem tego ostatniego napisałem na przykład 80-stronicowy poemat o hiszpańskiej Inkwizycji! Zaskakujący temat, biorąc pod uwagę, że oddziela Pan od siebie historię jako opowieść o wielkich wydarzeniach i narrację poetycką, która zajmuje się jednostkami oraz zdarzeniami pobocznymi. Pomimo tak wyraźnej nobilitacji tego, co jednostkowe, Pańska poezja bywa często bezosobowa… Dotyczy to zwłaszcza moich wczesnych wierszy. Byłem potwornie zmęczony twórczością poetów powtarzających w kółko: robię to, robię tamto. Bezosobowa forma poetycka była reakcją na obowiązującą podówczas modę pisarską. Nie oznacza to wcale, że w ciągu tych 50 lat, w trakcie których pisałem i publikowałem wiersze, nigdy nie mówiłem w swoim imieniu czy o własnych doświadczeniach. Robiłem to wielokrotnie. Ale ponad wszystko starałem się podzielić z czytelnikiem pewnym doświadczeniem poetyckim, nie zanudzając go przy tym opowieściami o moich problemach. Powiada Pan z upodobaniem, że wszelka autentyczna poezja jest w istocie antypoezją. Poeci powiedzieli lub zapisali niektóre spośród najgłupszych i najbardziej żenujących rzeczy w historii świata, dodając do tego również kilka najpiękniejszych. Lubię te wiersze, które z podejrzliwością odnoszą się do poetyckich uczuć i podniosłej retoryki. Rozmyślnie je lekceważą. Gdy czytelnik spodziewa się papierowych kwiatów i sztucznych owoców, daję mu talerz kiełbasek i pikli. Interesuje się Pan poezją także z tego powodu, że komplikuje ona szyki filozofom. Jak udaje się jej ta sztuka? Poezję nęka strach przed abstrakcją. Bardziej ją interesuje mały palec kochanki niż jakaś teoria wszechświata. Z uporem twierdzi, że jedyną dostępną nam prawdą jest prawda intensywnie przeżywanej chwili. Wiersze doskonale wiedzą, że życie jest chaotyczne, pełne sprzeczności, że ważne pytania pozostają bez odpowiedzi. Mówię teraz o poezji lirycznej, ma się rozumieć, czyli o tym rodzaju pisania, który interesuje mnie najbardziej. Uwielbiam mieszankę tragizmu i komizmu – nie tylko w poezji, ale także w każdej opowieści, albowiem z ich zderzenia powstaje obraz ludzkiej kondycji. Wciąż słyszymy o ludziach, którym wydaje się, że wiersz wywołujący śmiech należy do pośledniejszego sortu. Myślą – jakże niesłusznie! – że aby być poważnym i roztropnym, trzeba unikać śmiechu jak największego zła.
Entrevistas con Francis Bacon. David Sylvester (1979)
F.B. Creo que me dijiste una vez que la gente capta siempre una sensación de muerte en mis pinturas.
D.S. Sí.
F.B. Entonces quizás yo tenga siempre un sentimiento de la muerte. Porque si la vida te estimula debe estimularte, como una sombra, su opuesto, la muerte. Quizás a ti no te estimule, pero tienes conciencia de ello lo mismo que la tienes de la vida, tienes conciencia de ello como del azar que decide entre vida y muerte. Y yo tengo clara conciencia de que a la gente le sucede eso, y en realidad también a mí. Siempre me sorprendo al despertarme por la mañana.
D.S. ¿No contradice eso tu afirmación de que eres una persona esencialmente optimista?
F.B. Bueno, puedes ser optimista y no tener ninguna esperanza al mismo tiempo. Mi naturaleza básica carece por completo de esperanza y sin embargo mi sistema nervioso está formado por material optimista. No altera en absoluto mi conciencia de la brevedad del período de existencia entre el nacimiento y la muerte. Y esto es algo de lo que tengo conciencia siempre. Y supongo que sí se trasluce en mis cuadros.
D.S. Sí que se trasluce.
F.B. ¿Pero más que en los cuadros de otros pintores actuales?
D.S. Bueno, desde luego, hay que tener en cuenta también a los que no hacen figura hoy. Pero yo creo que más. Y la gente parece sentir al mirar tus figuras que están vistas en momentos de crisis, momentos de aguda conciencia de su mortalidad, momentos de aguda conciencia de su naturaleza animal… Momentos de reconocimiento de lo que podríamos llamar verdades elementales sobre sí mismos.
F.B. Pero, ¿no está compuesto siempre el arte de esas cualidades?
D.S. Bueno, posiblemente sea así, por ejemplo, en Rembrandt.
F.B. Me parece que lo es en todo el arte que conozco que me ha interesado. Bueno, espero que no estemos hablando de cosas distintas, porque es algo que conocemos tan bien que lo leemos en todas las demás cosas, en realidad.
D.S. Bueno, no es algo que captemos contemplando un Renoir. Aunque en realidad a ti no te interesa gran cosa Renoir.
F.B. Bueno, yo creo que Renoir hizo paisajes muy bellos. No estoy seguro de que me interesen tanto sus figuras. Pero, aparte de eso, si se tiene esa actitud frente a la vida que tengo yo, y que creo que probablemente tengas también tú, se puede percibir incluso en las figuras que parecen bañadas por esa maravillosa luz de felicidad en una tarde de verano. Así que, en cierto modo, yo lo percibiría, creo, tanto en Renoir como en Degas o en Rembrandt o en Velázquez. Por supuesto en Velázquez se percibe con especial claridad. No sé si se debe al tremendo refinamiento de Velázquez. Era, evidentemente, un hombre profundamente refinado, que vivía en el ambiente de la Corte y probablemente fuese el único hombre verdaderamente refinado que había en la Corte de la época; esa era la razón de que el Rey insistiese en tenerlo cerca de él, porque era el único hombre que vivificaba, al menos por un momento, su existencia. Pero en todos sus cuadros se percibe la acritud total que Velázquez debía sentir; incluso en esos cuadros tan bellos en que las figuras tienen esa maravillosa estructura y al mismo tiempo el colorido de un Monet. Uno siente continuamente una sombra de vida que pasa. (…)
D.S. Quizás la tendencia a interpretar tu obra considerando que dice algo, proceda de que a la gente le gusto buscar y encontrar en la pintura una historia y andamos más bien escasos de histories en el arte de nuestro tiempo, así que, cuando se encuentran con un arte como el tuyo es una gran tentación urdir historias.
F.B. Sí, seguro que es eso.
D.S. Pasaba algo parecido con Giacometti; la tendencia a interpretar sus figuras como hombre existencial.
F.B. ¿Y qué opinaba él de eso?
D.S. Le parecía una tontería. Decía que él sólo intentaba copiar lo que veía.
F.B. Exactamente.
D.S. Por otra parte, no estaba sólo copiando lo que veía. Estaba en realidad, cristalizando sentimientos muy complejos sobre el acto de la visión, especialmente el acto de mirar a alguien que a su vez está mirándote. Quizá tú me dirías que crees que tu pintura trata de algo más que de la apariencia.
F.B. Trata de mi tipo de psique, trata de -lo expreso de un modo muy agradable- de mi tipo de entusiasta desesperación.
Francis Bacon en la foto de John Deakiny de Bill Brandt.
Brutalność faktu
Rozmowy z Baconem. David Sylvester (1979)
Tłum. Marek Wasilewski
F.B. Pamiętam, kiedyś powiedziałeś, że ludzie patrzący na moje obrazy doznają uczucia kontaktu ze śmiercią. D.S. Tak.
F.B. Noszę w sobie to uczucie przez cały czas. Jeśli kochasz życie, to śmierć pojawia się na zasadzie przeciwieństwa, jest jak cień i także bywa ekscytująca. Może cię nie ekscytować, ale jesteś jej świadomy tak samo jak życia. To dwie strony tej samej monety. Jestem tego bardzo świadomy co do innych ludzi i co do siebie samego. Każdy poranek, kiedy budzę się żywy, jest dla mnie niespodzianką.
D.S. Czy nie oznacza to, że mimo wszystko jesteś optymistą?
F.B. Można być optymistą pozbawionym nadziei. W mojej naturze nie ma nadziei, ale system nerwowy zbudowany mam z tworzywa przepełnionego optymizmem. Nie zmienia to wcale mojej świadomości ulotności chwili egzystencji pomiędzy narodzinami i śmiercią. To jest we mnie przez cały czas. Sądzę, że widać to także w moich obrazach.
D.S. Tak.
F.B. Czy jest tego więcej niż w innych współczesnych obrazach?
D.S. Oczywiście, jest wielu ludzi tworzących malarstwo figuratywne. W twoich obrazach dostrzegam jednak coś więcej. Ludzie, patrząc na twoje postaci, zdają się dostrzegać w nich chwile kryzysu, chwile uświadomienia sobie własnej śmiertelności, chwile odkrycia zwierzęcej strony natury chwile poznania elementarnych prawd o sobie.
F.B. Czyż nie o tym właśnie powinna mówić sztuka?
D.S. To chyba prawda, weźmy na przykład Rembrandta.
F.B. To jest prawda dotycząca każdej sztuki, która mnie interesuje. Mam nadzieję, że nie mówimy tego tylko po to, by dyskutować, znamy ten temat zbyt dobrze i odnajdujemy go wokół siebie.
D.S. Patrząc na Renoira, nie poszukujemy w nim jedynie jakości malarskiej. Możesz naturalnie powiedzieć, że Renoir cię nie interesuje.
F.B. Och, sądzę, że jest to jeden z najcudowniejszych pejzażystów. Nie jestem pewien, czy jego postaci interesują mnie aż tak bardzo. Z drugiej strony, z takim podejściem do życia, jakie mam – a myślę, że i ty je podzielasz – można to odczuć nawet w tych postaciach, które zdają się kąpać w cudownym świetle szczęścia i letniego słońca. W pewnym sensie dostrzegam w Renoirze to samo co w Degasie, Rembrandcie czy Velazquezie. Najbardziej wyraźne jest to oczywiście u Velazqueza. Nie wiem, czy wynika to z jego niezmiernego wyrafinowania, bo to był bardzo wyrafinowany człowiek, żył na dworze; prawdopodobnie był jedyną naprawdę wyrafinowaną istotą ludzką żyjącą na dworze w tamtym czasie. Król trzymał go przy sobie, bo był jedynym człowiekiem, który ożywiał choć na moment jego dzień. Wszystkie jego obrazy są przejmujące – szczególnie piękne są te, na których postaci mają cudowną budowę i jednocześnie kolorystykę jak z Moneta. Cały czas odczuwa się cień przepływającego życia. (…) D.S. Być może tendencja do interpretowania twoich prac wynika z tego, że ludzie pragną odnaleźć w sztuce jakąś narrację, tęsknią za nią w sztuce naszych czasów. Dlatego patrząc na sztukę taką jak twoja, przeżywają pokusę snucia opowieści.
F.B. Jestem pewien, że tak jest.
D.S. Coś podobnego przytrafiło się Giacomettiemu, jego postaci określono jako egzystencjalnego człowieka.
F.B. I jak on na to zareagował?
D.S. Uznał to raczej za głupie. Powiedział, że próbował jedynie dobrze wyrzeźbić to, co widział.
F.B. Właśnie.
D.S. Z drugiej jednak strony nie rzeźbił dokładnie tak, jak widział. Krystalizował bardzo złożone odczucia związane z aktem postrzegania, zwłaszcza z przyglądaniem się komuś, kto przygląda się tobie. Być może ty mi powiesz, czego dotyczą twoje obrazy.
F.B. Dotyczą mojego rodzaju psyche, dotykają mojego rodzaju, powiem to bardzo ładnie, ożywionej rozpaczy.
Brutality of Fact
Interviews with Francis Bacon. David Sylvester (1979)
F.B. I think you once said to me that people always have a feeling of mortality about my paintings.
D.S. Yes.
F.B. But then, perhaps, l have a feeling of mortality all the time. Because, if life excites you, its opposite, like a shadow, death, must excite you. Perhaps not excite you, but you are aware of it in the same way as you are aware of life, you’re aware of it like the turn of a coin between life and death. And l’m very aware of that about people, and about myself too, after aIl. l’m always surprised when I wake up in the morning.
D.S. Doesn’t that belie your view that you’re essentially an optimistic person? F B Ah well, you can be optimistic and totally without hope. One’s basic nature is totally without hope, and yet one’s nervous system is made out of optimistic stuff. It doesn’t make any difference to my awareness of the shortness of the moment of existence between birth and death. And that’s one thing l’m conscious of all the time. And I suppose it do es come through in my paintings.
D.S. It does come through.
F.B. But does it more than in other people’s paintings today?
D.S. Well, of course, there’s not aIl that number who painting the figure today. But I think it does more. And people seem to feel in looking at your figures that they are seen in moments of crisis, moments of acute awareness of their mortality, moments of acute awareness of their animal nature – moments of recognition of what might be called elemental truths about themselves. F.B. But surely any art is always made up of those qualities?
D.S. Well, it’s possibly true, say, of Rembrandt.
F.B. I find it true of every art that I know of that has interested me. But then I hope we’re not talking at cross purposes, because we know it so well we read it into every, thing else too.
D.S. Well, it’s not a quality which we get in looking at a Renoir. You might say that you’re not particularly interested in Renoir.
F.B. Oh, I think Renoir did most beautiful lanD.S.capes. l’m not certain that l’m so interested in the figures, But, on the other hand, if one has that attitude to life that I have, and I think you probably have too, one can feel it even in these figures which appear bathed in this wonderful light of happiness on a summer afternoon. 80 in a sense I would be aware of it, I think, in Renoir as I would be in Degas or in Rembrandt or in Velasquez. One is particularly aware of it in Velasquez, of course. I don’t know whether it’s because of Velasquez’s tremendous sophistication. Obviously, he was a profoundly sophisticated man living in the society of the Court, and he was probably the only really sophisticated being existing around the Court at the time; that was the reason the King insisted on keeping him near him, because he was the only man that at least enlivened for a moment his day. But one feels in all his paintings the whole poignancy that Velasquez must have felt even in those beautiful things where the figures have this wonderful structure and yet at the same time have the colouring of a Monet. You feel the shadow of life passing all the time.
D.S. Perhaps the tendency to interpret your work as saying something comes from the fact that people like to try and find a story in art and are rather starved of stories in the art of our time, so that, when they find an art like yours, it’s a great temptation to weave stories.
F.B. Yes, l’m sure it is.
D.S. Something similar has happened with Giacometti the tendency to interpret his figures as Existential Man.
F.B. And how did he feel about that?
D.S. He thought it was rather crass. He said he was only trying to copy what he saw.
F.B. Exactly.
D.S. On the other hand, he wasn’t only copying what he saw. He was, for one thing, crystallizing very complex feelings about the act of seeing, especially about gazing at someone who is gazing back at you. Perhaps you’d tell me what you feel your painting is concerned with besides appearance.
F.B. Ifs concerned with my kind of psyche, it’s concerned with my kind of – l’m putting it in a very pleasant way – exhilarated despair.
